Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Filmy a seriály, streamovací služby
Televize  |  Projektory
Audio a domácí kina
Multimediální centra  |  Ostatní
Svět hardware  |  Digimanie
Svět mobilně

PWM frekvencia vasho TV

vivid.sk (11472)|16.1.2014 01:21
Na zaklade toho prispevku som zalozil tuto temu, kde som zmeral frekvenciu PWM (Pulse Width Modulation) svojho CCFL TV (z podpisu).
Pripojte tiez svoje odfotene obrazky s popisom modelu.

Sposob uvedeny v prispevku vyssie som hned odskusal, lebo frekvenciu PWM mojho stareho CCFL modelu nepoznam. Uprimne, bol som zvedavy, napriek tomu, ze blikanie/kmitanie ani iny neklud som volnym okom nebadal. Jediny posob, ako sa dala zbadat PWM bolo cez display fotoaparatu. Aj to to bolo velmi jemne (asi ako PDP pre moje volne oko).

Foto som zmensil, podsvietenie TV nastavil na cca 50%, expo* = expozicny cas. Foto su bez inych uprav. Zobrazenie obrazka pri 1920x1080@50p.

[ATTACH=CONFIG]26200[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]26199[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]26203[/ATTACH]
expo: 1/20 = 0.05s -> 7 ciar = cca 140Hz = 280 zmien zap/vyp

[ATTACH=CONFIG]26202[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]26204[/ATTACH]
expo: 1/10, upresnujem frekvenciu, okolo 130Hz

[ATTACH=CONFIG]26198[/ATTACH]
expo: 1/20, podsvietenie panelu cca 10%, vidno, ze cas zasvietenia je kratky.

[ATTACH=CONFIG]26201[/ATTACH]
expo: 1/20, podsvietenie 100% = bez akehokolvek kmitania.

[ATTACH=CONFIG]26197[/ATTACH]
expo: 1/20, podsvietenie 90%
IMG_4025.JPG IMG_4022.JPG IMG_4020.JPG IMG_4019.JPG IMG_4017.JPG IMG_4011.JPG IMG_4014.JPG IMG_4010.JPG
tdlmarek (1566)|16.1.2014 07:58
Přijde mi docela "zábavné", že v době, kdy výrobci monitorů konečně začali reagovat na několikaleté stížnosti zákazníků a představují jednu flicker-free řadu za druhou, tak se problém přesune do segmentu HDTV. Nicméně si myslím, že u to TV není úplně tak kritické - tam člověk na panel přecejen nekouká upřeně celý den ze vzdálenosti několika desítek centimetrů.

[QUOTE=vivid.sk;479623]Sposob uvedeny v prispevku vyssie som hned odskusal, lebo frekvenciu PWM mojho stareho CCFL modelu nepoznam. Uprimne, bol som zvedavy, napriek tomu, ze blikanie/kmitanie ani iny neklud som volnym okom nebadal.[/QUOTE]
To mě nepřekvapuje. Protože jak popisuje i tebou linkovaný článek na tvtcentral, u CCFL se problém v podstatě neprojevuje, jelikož zafunguje přirozená vlastnost trubic, že mají po vypnutí na rozdíl od LEDek "dojezd" a zhasínají postupně.
pwm-compare.jpg
vivid.sk (11472)|17.1.2014 20:36
Odmerana vtedajsia vlajkova lod SONY 46HX920.

[ATTACH=CONFIG]26220[/ATTACH]

Expozicny cas: 1/20, 6 pasikov = 120Hz
[ATTACH=CONFIG]26219[/ATTACH]
IMG_6309.JPG sony-kdl-46hx920.jpg
JSRE (1)|19.1.2014 22:13
[QUOTE=vivid.sk;479623]Na zaklade toho prispevku som zalozil tuto temu, kde som zmeral frekvenciu PWM (Pulse Width Modulation) svojho CCFL TV (z podpisu).
Pripojte tiez svoje odfotene obrazky s popisom modelu.
...
[/QUOTE]

Mam Panasonic TX42et60e a podobným testem jsem si potvrdil podezření na pwm cca 120hz. Použil jsem DSLR s nastavením času 1/25. Měl jsem nepříjemný pocit mihotani nejvíc u světlých ploch i při sníženém jasu podsvícení a nemohl jsem přijít ja příčinu, takže jsem TV v zákonné lhůtě 14 dnu vrátil do eshopu... Ted ale řeším problem co koupit, nejspíš budu muset počkat az na nové modely 2014 snad přijde překvapeni aspon v podobě zásadního navýšení frekvence pwm u nějakého výrobce
Jarda.Bar (1238)|20.1.2014 15:56
47LW5500 100Hz
Plutotype (717)|12.4.2014 20:25
Ako sa vizuálne prejavuje panel ( bez interpolácie ) pri 1080i50 a 1080p24 obsahu keď je panel je 100Hz/120Hz alebo 200Hz/240Hz?
Jan10 (836)|12.4.2014 21:54
Mám CCFL LH5000 - sice jsem to neměřil foťákem, ale když vezmu třeba lžičku a kmitám před očima tou stranou za kterou se drží na tu hranu (jak to jinak popsat - prostě nějaký tenký ideálně lesklý předmět) tak je jasně vidět, ten stejný efekt jako je na těch fotkách - a dělají to i zářivky a LED "žárovky".
Co se týká minimálně toho Panasoniku - tak ten má tzv. back light blinking - takže tento efekt je tam dokonce úmyslně pro zlepšení plynulosti a ostrosti pohybu. Docela by mě zajímala jak je na tom nižší řada - E6E - to je 50Hz TV s back light blinkingem - takže tam to může teoreticky být směrovaný k 50Hz blikání těch diod, i když si myslím, že to spíš bude blikat 100Hz
vivid.sk (11472)|12.4.2014 22:23
[QUOTE=Jan10;486579]takže tam to může teoreticky být směrovaný k 50Hz blikání těch diod[/QUOTE]
Nemoze. Pretoze to uz vidno, vyrobcovia v tomto pripade vedia, kde je limit ludskeho vnemu blikania. A tych 100/120Hz je naozaj spodok, kedy vacsina ludi, povie, ze to neblika. Pritom to je stale enormne malo. Za non flicker panel za povazuje taky, ktory ma PWM od 400Hz a vyssie. Je to otazka par vykonnejsich suciastok a zopar desiatok centov vyrobnych nakladov navyse spravit to dokonale. Pricom verim, ze par vyrobcov to neodrbava. Mam nedokumentovany tip, ze SHARP je na tom podstatne lepsie. Snad to niekto potvrdi aj s fotkami.

Mimochodom SONY v jednom z rezimov MCFI pouziva black frame insertion (videne na W905) a tento rezim je pre moje oko ako stroboskop. Absolutne neprijatelne.
Jan10 (836)|12.4.2014 23:06
U některých výrobců se dá nastavit, aby tam nebylo to blikání - oni se jinak právě chlubí těma HZ > 100, kde k té snímkové frekvenci ještě přidávají to blikání podsvícení.
Jiná věc je, že ty diody blikají "od přírody" - tedy to pulzní řízení - tuším, že snad jenom Sony 9. řady nepoužívala takto řízené diody, jinak se obávám, že to bude napříč značkami - a ještě mají tu drzost vydávat to za užitečnou vlastnost (blinking - to by se jeden poblil). Ještě že mám tu starou CCFL televizi.
vivid.sk (11472)|12.4.2014 23:16
[QUOTE=Jan10;486588]tuším, že snad jenom Sony 9. řady nepoužívala takto řízené diody[/QUOTE]
A z ktoreho roku?
Vid toto.
vivid.sk (11472)|12.4.2014 23:30
[QUOTE=Jan10;486588]a ještě mají tu drzost vydávat to za užitečnou vlastnost[/QUOTE]
Ono sa prave o tomto velmi moc nepise. Vyrobcovia pouzivaju PWM koli efektivite a nizsim stratam, oproti klasickej regulacii napatia. A v principe voci tomu nic nemam. S cim mam ale problem je to, ze su to takto nizke hodnoty, ktore podvedomie bezpecne vnima. Preco to nereguluju povedzme pri 600Hz, alebo 2400 Hz, ked s tym nemaju problem vyrobcovia monitorov (dokonca aj Samsung vyraba flicker-free monitor a nie jeden)?
tdlmarek (1566)|12.4.2014 23:32
Jan10 tu vznesl dobrou poznámku, to téma asi bude trochu propletené. Jedna věc je PWM řízení LEDek při úpravách jasu, kdy se frekvence blikání snižuje s menším jasem, a druhá je pak zmíněný backlight blinking pro vylepšení vnímání pohybu. Nabízí se otázka, co z toho měří výše uvedené experimenty (je mi trochu podezřelé, že se tu objevují právě hodnoty kolem 120 Hz, tedy shodné s refresh rate panelu) a jak se tato dvě chování vzájemně ovlivňují. Tohle by mělo jít rozseknout poměrně snadno - provést výše uvedené měření při jasu na 100 a 50 %.

A stejně tak je zajímavá otázka na backlight blinking u TV s 60 Hz panelem. Vivid.sk správně píše, že to by přece už muselo být vidět pouhým okem. Tak kdy se tam vlastně to blikání děje a jak přesně probíhá? To jen tak na zamyšlení :)
vivid.sk (11472)|12.4.2014 23:34
[QUOTE=tdlmarek;486591]tedy shodné s refresh rate panelu[/QUOTE]
Moje merania som prevadzal pri 50Hz = 1920x1080@50p vstupnej fps (100Hz frekvencia panelu). Mam pocit, ze vysledok bol rovnaky bez ohladu na refresh rate. Cize v mojom pripade to je nezavisle. Inak to ale moze byt uz pri "3D paneloch".

[QUOTE=tdlmarek;486591]kdy se frekvence blikání snižuje s menším jasem[/QUOTE]
len doplnim, ze frekvencia je rovnaka. Meni sa len cas, ktory je urceny pre zasvietenie/zhasnutie LED (nepriama umernost medzi tymito velicinami, vidno to na obrazkoch). Sucet tychto casov je konstanta.
tdlmarek (1566)|12.4.2014 23:42
[QUOTE=vivid.sk;486590]Preco to nereguluju povedzme pri 600Hz, alebo 2400 Hz, ked s tym nemaju problem vyrobcovia monitorov (dokonca aj Samsung vyraba flicker-free monitor a nie jeden)?[/QUOTE]
S tímto nesouhlasím. Výrobci monitorů s tím problém sakra mají, produkce flicker-free monitorů je až záležitost posledních cca 2 let, a to na nátlak uživatelů. Dnes už je to dobré, snad u každého většího výrobce se dá flicker-free modelová řada najít a někteří to dokonce obrátili naruby a staví si na tom marketing. Že nám ale X let před tím předhazovali levné stroboskopy, o tom se taktně mlčí.

U HDTV ale ten tlak ještě nevznikl, takže výrobci jaksi nemají důvod něco měnit. Navíc když je tu ta komplikace s úmyslným blikáním, které se mimochodem oklikou vrací i do PC monitorů.

---------- Doplněno v 23:42 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 23:41 ----------

[QUOTE=vivid.sk;486592]Moje merania som prevadzal pri 50Hz = 1920x1080@50p vstupnej fps (100Hz frekvencia panelu). Mam pocit, ze vysledok bol rovnaky bez ohladu na refresh rate. Cize v mojom pripade to je nezavisle. Inak to ale moze byt uz pri "3D paneloch".


len doplnim, ze frekvencia je rovnaka. Meni sa len cas, ktory je urceny pre zasvietenie/zhasnutie LED (nepriama umernost medzi tymito velicinami, vidno to na obrazkoch). Sucet tychto casov je konstanta.[/QUOTE]
Máš pravdu, díky za upřesnění. Trochu mi uniklo, že viditelnější blikání nemusí nutně znamenat změnu frekvence. Tím pádem je mnou navržený experiment nesmysl.
vivid.sk (11472)|12.4.2014 23:51
[QUOTE=tdlmarek;486593]Že nám ale X let před tím předhazovali levné stroboskopy, o tom se taktně mlčí.[/QUOTE]
Ano, ale zacalo to uz pri CCFL. Sam mam v praci Hi-End Samsung s mizerne nizkym PWM. A to nebol monitor kde by vyrobca musel setrit. Tesim sa, bude tento rok vymeneny za neblikavy :)

Inak, ako vidno z obrazka, ktory si post-ol CCFL nieje pre oko az takto tragicke, vdaka dlhsiemu dosvitu ako LED.
Jan10 (836)|13.4.2014 11:38
A to nechápu, jak dřív lidi mohli pracovat u CRT obrazovek, já z toho nemohl moc číst ani doma a to nemluvím o těch původních 60 Hz ...
KamilZ (10277)|13.4.2014 13:05
Já jsem měřil Sharp 50LE751 a ten mi vůbec nebliká. Dělal jsem to pro jistotu 2x, pokaždé minimálně 6 pokusů s jinou úrovní jasu a úrovní podsvícení (kombinace) + různé časy na foťáku (1-10 - 1/100) a prostě jsem z toho blikání "nedostal" (prostě jsem viděl stále jednu čáru).

Nevylučuji ale nějaký můj problém v měření.
vivid.sk (11472)|13.4.2014 15:35
[QUOTE=KamilZ;486625]...[/QUOTE]
Potencionalne moze blikat, ale na podstatne vyssej frekvencii, ktoru fotak vyhodnoti ako "ciara". Je to vsak urcite lepsie ako to, co tu predvadzaju ostatni vyrobcovia.
tabletsanei@gmail.com (15)|13.4.2014 20:52
sam ue46f6400 - rozne nastavenia podsvietenia, jasu a expozicie s rovnakym vysledkom 100Hz. Zhoduje sa s frekvenciou panela.
Meranie cez hdmi 1080p50 a zobrazenie ciare z usb kluca ako obrazku.
ziadne blikanie cez fotak nevminam - sony hx9v
vivid.sk (11472)|13.4.2014 20:56
[QUOTE=tabletsanei@gmail.com;486677] s rovnakym vysledkom 100Hz[/QUOTE]
Diky za prispevok, to potvrdzuje informacie, ktore sa nachadzaju na samygo webe: On TV model UE55F6500 the backlight turns on an off 100 times per second.
Zdroj

Este jedna otazka. Meni sa to pri zmene zdrojovej frekvencie? Povedzme pri 60Hz, alebo 24Hz?
tabletsanei@gmail.com (15)|13.4.2014 21:49
Zaujimave vysledky. Ako predpokladas, tak sa to meni. 100Hz pri vstupe 50p a 50i. Inak na vsetkych ostatnych vstupoch je to 120Hz.
24p exp1/25 5 ciar
24p exp1/10 12 ciar

50p exp1/10 10 ciar

60p exp1/20 6 ciar
60p exp1/10 12 ciar

25i exp1/10 10 ciar - tv ukazuje 50i
30i exp1/10 12 ciar - tv ukazuje 60i
vivid.sk (11472)|13.4.2014 22:14
Predpokldam, ze to nejako suvisi s aktivnym 3D, pretoze u mna sa to nemeni (teraz som to este overil, taktiez to nieje nasobok ziadnej z frekvencie. Skratka sa to deje nezavisle).

Preco takto uvazujem? dva fakty:
- v tomto clanku je uvedene, ako sa da modifikaciou tejto TV upravit PWM na 2.2 khz. V zalozke What you loose je uvedene: 3D is unusable due to a severe crosstalk.
- dalsi fakt je ten, ze modely, ktore maju overitelne 200/240Hz panel, maju regulaciu PWM tiez na tejto frekvencii.

Preto mi z toho vychadza, ze inzinieri spravili z nudze cnost a aj pri 2D je podsvietenie regulovane na urovni frekvencie panela (co by nemuselo byt).
vivid.sk (11472)|28.10.2014 09:44
Takze trosku ozivim tuto temu:
Samsung UE55H7000: pwm refresh rate 240hz (pri vstupe 60 / 23.976hz). 200Hz pri vstupe 50hz.
Jan10 (836)|28.10.2014 10:39
200 Hz to je ta frekvence LCD části, ale co frekvence blikání diod - zvlášť když se sníží úroveň podsvícení?
vivid.sk (11472)|28.10.2014 10:53
Citaj cele vlakno od zaciatku, piseme stale o frekvencii blikania podsvietenia, nie o nativnej frekvencii panela.
Jan10 (836)|28.10.2014 18:14
Tak to jo - a měřils to při podsvícení naplno? Ono možná se nebude měnit ta frekvence, spíš se možná prodlouží ta tma mezi dvěma bliknutíma
vivid.sk (11472)|28.10.2014 18:18
Frekvencia sa naozaj nemeni, je konstantna, meni sa len cas zapnutia a vypnutia, t.j. sucet casu zapnutia a vypnutia je vzdy konstantny a to 1/240 (resp 1/200) s, v tomto pripade. Pri 100% podsvieteni (predpokladam) TV nebude blikat vobec - ale to som neskusal - TV je takto nesledovatelna.
Jan10 (836)|29.10.2014 20:02
Je to tak, i když existují/existovaly i TV, kde nebylo řízení podsvícení tímto způsovem - tedy že diody neblikaly "pulzně", ale svítily míň. Tuším některé vyšší řady Sony x let zpátky ... Každopádně je to frustrující, když člověk chce ubrat podsvícení aby mu to nežralo oči a ono to akorát prakticky ještě víc bliká. Aspoň kdyby to neblikalo synchronně (něco jako backlight scanning)
tdlmarek (1566)|29.10.2014 20:53
Díky za oživení vlákna, můj report k Panasonic 48AS640 (omluvte prosím horší kvalitu, foceno mobilem):

1080p50
[ATTACH=CONFIG]28819[/ATTACH]

1080p60
[ATTACH=CONFIG]28818[/ATTACH]

V obou případech exp 1/20, 6 čar -> 120 Hz.
as640_60hz.png as640_50hz.png
Jan10 (836)|29.10.2014 21:35
To moc není ...
vivid.sk (11472)|29.10.2014 23:02
...to nie, ale dnes je to uplny standard pri vsetkych pouzitelnych TV strednej triedy s VA panelmi (Sony, Panasonic, Samsung). Neprida niektory z majitelov aktualnu rady Sony 8xx, aby sme mali aj takuto vzorku?

P.S. Celkom zaujimave, ze pri 50Hz to blika asynchronne - rovnako ako pri 60Hz.
Jan10 (836)|30.10.2014 01:18
asynchroně - jako že se to netrefuje mezi snímky, nebo že tam je nějaký backlight scaning - tedy, že blikne vždy třeba čtvrtina obrazovky a během té setiny vteřiny postupně problikne celá obrazovka?
BTW. - má ten Panasonic AS640 backlight scaning nebo blinking?
backlight scaning:zhruba v půlce toho videa:
malda.pm (9)|15.4.2015 22:35
Ted jsem pro zajimavost zmeril PWM frekvenci LED podsviceni u Samsungu UE48H6200... 5 car pri 1/20s -> 100 Hz PWM. Jednim slovem mizerie, presne kvuli tomu jsem vracel monitory s LED podsvicenim, ktere ale mely PWM na daleko vyssi frekvenci. Myslel jsem si, ze jsou v tomhle ohledu vyrobci teda dal :-) Skoda, ze "Flicker-free" TV snad nikdo nedela. Zlate CCFL, tam mi to aspon tak nevadilo...